Resortowe Dzieci

Z prof. Jerzym Robertem Nowakiem, autorem pierwszej książki o resortowych dzieciach rozmawiała Aldona Zaorska.

Panie Profesorze, czytał już Pan "Resortowe dzieci"? Jakie Pan - autor pierwszej książki o tym środowisku, odniósł wrażenia po tej lekturze?

W mojej ocenie tytuł książki jest nieprecyzyjny. Lepiej byłoby użyć np. sformułowania "Dzieci Targowicy", które ujęłoby wszystko - dzieci KPP-owców, politruków z PZPR-u i ludzi z ubeckimi rodowodami. Co do samej treści, moim zdaniem książka ta jest dość nieprecyzyjna, ale nie jest to moje główne zastrzeżenie do niej. Zanim je przedstawię, chcę wyraźnie i stanowczo podkreślić, że uważam, iż tego typu książki są potrzebne i im więcej ich będzie, tym lepiej. Mam natomiast zastrzeżenie na temat tego, co pani Kania rozgłasza przy różnych okazjach, m.in. w telewizji Republika. Chodzi mi głównie o jej stwierdzenie, że nie było jeszcze nigdy przedtem takiej książki. Otóż była. Moja. "Czerwone dynastie", które ukazały się dziewięć lat wcześniej i których napisanie, wydanie, a także sprzedaż przez poszczególne księgarnie, wymagały znacznie więcej odwagi niż przypisuje jej sobie pani Kania. (Stanisław Michalkiewicz opisywał kiedyś, jak po ukazaniu się "Czerwonych Dynastii" po warszawskich księgarniach chodzili radni SLD i skutecznie straszyli księgarzy podwyższeniem czynszów, jeśli będą sprzedawali moją książkę.) Miło mi w związku z tym, że o mojej książce przypominali ostatnio m.in. redaktorzy Cezary Gmyz i Piotr Gociek. Otrzymuję wiele wyrazów wsparcia od moich czytelników, którzy się oburzają, że zapomniano o prekursorstwie mojej pracy. Dzwonili do mnie w tej sprawie m.in. świetny publicysta Michał Mońko, b. przewodniczący "Solidarności" w TVP, profesor Ryszard Bender, filozof dr Jan Przybył, który niedawno prowadził spotkanie z p. D. Kanią w łódzkim Klubie GP, b. działacz PC Tadeusz Burger. Te reakcje są dla mnie bardzo ważne. Zresztą Pani Kania pominęła nie tylko mnie i moją pracę, ale także artykuły Leszka Żebrowskiego, który publikował je na początku lat 90. Zapłacił za nie m.in. skrajnym atakiem ze strony prof. Paczkowskiego, który zarzucał mu rzekomy moczaryzm. Podkreślam - pragnę jak najwięcej nowych bulwersujących publikacji. Z tym, żeby za ich autorzy pamiętali o swych poprzednikach, którzy publikowali wcześniej w znacznie trudniejszych latach.

Dlaczego więc pani Kania pominęła Pana pracę?

. Powody mogą być różne. Najbardziej przykre jest, że chce promować swoją książkę jako absolutnie wyjątkową, chociaż wiele nazwisk przejęła za moją książką i za innymi omówieniami, które były znacznie dokładniejsze od jej książki. Muszę przyznać, że brak precyzji i gruntowności podejścia w "Resortowych dzieciach" wielokroć mnie autentycznie zadziwił. Szczególnie dziwne było dla mnie np. skrajne zbagatelizowanie przez p. Kanię fatalnej roli odegranej przez b. prezesa telewizji Janusza Zaorskiego,. Skandalem wręcz było to, że p. Kania, bądź co bądź autorka książki o mediach, pomyliła prezesa TVP Janusza Zaorskiego z jego bratem Andrzejem Zaorskim Na dodatek poświęciła mu tylko jedno zdanie, podczas, gdy np. o Ninie Terentiew rozpisywała się na kilku stronach. Przypomnimy, więc że Janusz Zaorski jako prezes TVP "mocno zasłużył się" nie tylko dla przeciwstawiania się dekomunizacji, ale także w walce z Kościołem i patriotyzmem. Należał też do "czerwonych dynastii", bo jego ojciec był wice-ministrem kultury w PRL. Jako szef TVP Janusz Zaorski był kolejnym szefem (po Drawiczu), który robił wszystko, żeby zablokować jej zreformowanie. I dlatego zasługuje na dużo szersze omówienie. To zresztą nie jedyne dysproporcje w tej książce. Ja np. szeroko pisałem o agenturalnej roli ojca Dawida Warszawskiego - Bolesława Geberta i jego zony z bezpieki Krystyny Poznańskiej. W książce pani Kani znajdujemy na ten temat dużo skromniejsze informacje.

Leszek Szymowski napisał bardzo ostry tekst krytyczny o "Resortowych dzieciach" pt."Ukradzione dynastie" w "Najwyższym Czasie" z 18 stycznia. Zarzucił p. Kani przejęcie "większości informacji " z Pana wcześniejszych "Czerwonych dynastii".

Ja bym to nieco inaczej sformułował w imię naukowej precyzji. Otóż w książce p. Kani zaczerpnięto bardzo dużo informacji o najistotniejszych postaciach z moich o 9 lat wcześniejszych "Czerwonych dynastii". I zrobiono to bez jakiegokolwiek odwołania się do mojej książki, co jest absolutnie nierzetelne. Dodam coś, co szczególnie różni moją książkę od "Resortowych dynastii" Otóż u mnie nie ma tak typowego dla "Resortowych dzieci" zalewu pseudoinformacji o tym, z kim się rozstał P. Krasko dla p. N.Terentiew ,czy o tym, co oglądał w windzie windziarz -dziadek M. Komara. To jest absolutny chłam, którego inteligentny autor winien unikać. Świadomie nie chciałem podejmować tak ostro jak red. L. Szumowski pewnych kwestii mimo całego mego oburzenia na metody p. Kani. Zależało mi bowiem przede wszystkim na skutecznym zapobieżeniu dalszej erupcji jej samochwalstwa w "TV Republika" kosztem innych autorów. Stąd skupiłem się na obszernym 16-stronnicowym liście do współtwórcy "TV Republika" red. Bronisława Wildsteina. W liście wyliczyłem bardzo konkretnie różne zapożyczenia, błędy i dysproporcje książki p. Kani. Chyba swój cel osiągnąłem, gdyż red. Wildstein, odpowiadając mailem na mój list zaznaczył m.in., iż: "list pozostawiam sobie jako informację, aby nie zapominać o prekursorach". A później mówił m. in. o "wielu błędach" książki p. Kani ( w wywiadzie, dla „Superexpressu" z 15 stycznia).

Pani Dorota Kania plakaty podpisane "Bartosz Węglarczyk - wnuk Józefa Światły" określiła jako kłamstwa, podczas gdy Bartosz Węglarczyk na łamach "Polityki" pośrednio sam przyznał się do tego. Może Pan to jakoś skomentować?

Akurat postacią Węglarczyka się nie zajmowałam, więc sam chętnie dowiem się czegoś na ten temat i dlatego nie mogę komentować opinii pani Kani w tym względzie. Jak już mówiłem - mam zastrzeżenia co do precyzji różnych określeń przez nią używanych. Kiedyś pisała różne nonsensy na mój temat. Ostro polemizowałem z nimi w "Naszym Dzienniku". W jej książce szczególnie rażą mnie dysproporcje ,polegające na szczegółowym opisywaniu postaci drugorzędnych i równoczesnym prześlizgiwaniu się nad ważniejszymi. Stratą dla książki jest, że poszła w ilość, a nie w jakość -częstokroć rozwodzi się nas postaciami mało znaczącymi, a pomija te istotne. Na przykład - dużo pisałem o roli ojca Michała Komara - Davida Kossoja, wykonawcy zbrodniczych wyroków na wrogach komunizmu. U pani Kani znajdujemy dużo skromniejszą, wręcz mikroskopijną informację na ten temat. Przy opisie poświęconym byłemu agentowi SB Wojciechowi Giełżyńskiemu u pani Kani zabrało informacji, że Giełżyński w latach 1995- 2006 był rektorem Wyższej Szkoły Komunikowania i Mediów Społecznych w Warszawie, a od 2006 roku jest wiceprezydentem tejże uczelni. Nie dowiadujemy się również nic o tym, że poza współpracą z SB Giełżyński "wsławił się" wydaniem w 1968 r. broszury "Oko za oko" - plugawego paszkwilu na studentów-' warchołów" i syjonistów, Jasienicę, Kisiela, Słonimskiego. Nie dowiemy się, że czołowy moralista "Wyborczej" Andrzej Szczypiorski jako pierwszy polski renegat wystąpił w Niemczech z wypowiedzią, że Polacy są współodpowiedzialni za mordowanie Żydów w drugiej wojnie światowej ( w "Das Parlament" z 7 maja 1993 r.). Razi mnie także skłonność do kłusowania w stronę plotek, a pomijania rzeczy ważnych. Na przykład - w bardzo niewielkim stopniu pani Kania zajmuje się w swojej książce kwestią walki dużej części postaci w niej opisanych z Kościołem i patriotyzmem, a jest to ogromnie istotna część ich działalności. Koncentrowanie się na tym, że te osoby przeciwstawiały się lustracji czy dekomunizacji to za mało, żeby należycie pokazać ich działalność, no i wpływ na obecną sytuację w Polsce. Przykro, że nie zwróciła uwagi, jak bardzo te dzieci Targowicy kontynuują działania swych ojców i matek w dziedzinie walki z Kościołem.

Przykładem może być postać Michnika...

Jeżeli chodzi o Michnika, to w książce "resortowe dzieci" całkowicie została pominięta sprawa roli jego matki Heleny Michnik - marksistowskiej historyk, która w swoim podręczniku niezwykle ostro atakowała religię. Sam Adam Michnik jeszcze w latach 60. był zdecydowanym wrogiem prymasa Wyszyńskiego. Potem w książce "Kościół, lewica, dialog" (1978 r.) akcentował swoje, moim zdaniem, tylko pozorowane zbliżenie do Kościoła. Dziś w "Gazecie Wyborczej" widzimy bardzo silny nurt walki z Kościołem. W książce "Krótka rozmowa między panem, wójtem a plebanem", którą Michnik pisał razem z Żakowskim i ks. Tischnerem jest mnóstwo niemal wyłącznie negatywnych określeń pod adresem prymasa Wyszyńskiego, a w jednym momencie nawet ewidentne oszczerstwo, że rzekomo prymas cieszył się z aresztowania Michnika i Kuronia.

Nie ma Pan wrażenia, że pomimo wszelkich wysiłków czerwonych dynastii, społeczeństwo jednak nimi się interesuje. Gdyby tak nie było, nie byłoby takiego zamieszania wokół książki „Resortowe dzieci”. Ludzie nie pytaliby o Pana książkę...

Społeczeństwo się budzi, ale jednocześnie coraz wyraźniej widać wpływy czerwonych przodków na postrzeganie rzeczywistości przez ich dzieci a także na próby zbudowania konkretnego układu politycznego. To nie jest zjawisko tylko polskie. Podobna sytuacja miała miejsce na Węgrzech, gdzie wśród tamtejszych liberałów było wiele dzieci komunistów, czy wręcz węgierskich ubeków, tzw. "awoszy" - ogromnie znienawidzonych przez tamtejsze społeczeństwo. Tam również te powiązania komunistów i liberałów wykorzystano do zapobieżenia rozliczenia zbrodni komunistycznych. Mechanizm odwracania uwagi był zresztą bardzo podobny do stosowanego w Polsce - przy każdej próbie dekomunizacji nieustannie podnoszono rzekome zagrożenia antysemityzmem, nacjonalizmem i rasizmem. Jeśli tylko komukolwiek zarzucano łajdackie zachowanie w latach komunizmu, natychmiast zarzucający spotykał się z zarzutem antysemityzmu. Brzmi podobnie, prawda? U nich było to na większą skalę niż u nas - tam udało się zrealizować sojusz postkomunistów i liberałów, o którym marzyli w Polsce Kwaśniewski i Michnik. Dzięki Orbánowi Węgrzy z tym zerwali i podjęli akcję rozliczenia, o której się bardzo niewiele mówi. Zapewne nieprzypadkowo. A tam zapadają wyroki. Może niekoniecznie wysokie, ale zapadają. Ostatnio w sprawie działalności szpiegowskiej na rzecz Rosji: zasądzono m.in. b. ministra tajnych służb (titok miniszter). Można, więc powiedzieć, że obecność w życiu publicznym resortowych dzieci nie jest problemem tylko polskim.

U nas się nie tej kwestii nie podejmuje. Po pierwsze pewnie działa dużo więcej agentów niż się komukolwiek postronnemu wydaje. Po drugie, wtedy trzeba będzie podjąć temat innych niewyjaśnionych spraw, np. działalności seryjnego samobójcy.

Naliczyłem, że od 1989 roku, czyli od zabójstw księży Niedzielaka, Suchowolca i Zycha, wśród ofiar nieznanych sprawców zmarło w tajemniczych okolicznościach ok. 7o znanych osób. Szczególnym przykładem może być samobójstwo Ireneusza Sekuły, który strzelał sobie w brzuch trzy razy. Nie bez powodu bezlitosna polska ulica skomentowała jego przypadek stwierdzeniem, że podjął dwie próby samobójcze, bo przy pierwszej nie zastano go w domu.

Nie tylko to jest pomijane. Bardzo wiele resortowych dzieci nie nosi nazwisk ojców czy matek. Całkiem spora ich liczba funkcjonuje w przestrzeni publicznej, głosząc poglądy zbliżone do poglądów rodziców. Często są tak zakamuflowani, że trudno rozpoznać ich koneksje rodzinne...

Przykładem córka Bieruta - prof. Aleksandra Jasińska - Kania - socjolog, która w swoich tekstach mentorsko poucza Polaków, zarzucając nam np. rzekomą nietolerancję religijną. Ma czelność wyrokować zamiast siedzieć cichutko w kącie, a odzywać się tylko, żeby przeprosić za zbrodnie ojca, starać się, chociaż trochę naprawić jego winy. Podobnych zachowań w kręgach rodzin ze zbrodniczymi rodowodami mamy wiele. Nieżyjąca już tropicielka "polskiego antysemityzmu", pani Alina Grabowska zaatakowała kiedyś bodajże w "Rzeczpospolitej" Andrzeja Kunerta za podawanie prawdziwych nazwisk osób z bezpieki (i nie tylko). Teraz warto postawić pytanie - jak wyglądałaby historia, gdyby tych nazwisk nie podawano? Kto z przeciętnych czytelników zorientowałby się po tylu latach, że kat bezpieki Różański i pierwszy cenzor oraz politruk stalinizmu w Polsce Jerzy Borejsza to bracia noszący to samo nazwisko Goldberg? Na pewno bardzo mało osób. Dlatego podawanie prawdziwych nazwisk jest ważne i potrzebne.

Pani Kania skupiła się głównie na mediach. Ale resortowe dzieci osiadły nie tylko tam. Może czas w końcu, żeby ktoś zwrócił uwagę na inne środowiska? Mam tu na myśli wymiar sprawiedliwości i... środowisko medyczne. Wśród lekarzy też jest wielu ludzi, którzy wydawali opinie medyczne w sprawach zdolności do udziału w procesach ludzi nieprawdopodobnie skatowanych albo, którzy podpisywali akty zgonu mając pełną świadomość, że podpisują kłamstwa...

O tak. Kto wie, czy właśnie te środowiska nie należałoby opisać w pierwszym rzędzie. Dość przypomnieć sędziego Tuleję, którego matka pracowała przez wiele lat w resorcie bezpieki. Tu zresztą nie chodzi tylko o stricte bezpieczniackie rodowody. Wielka ilość dzieci prokuratorów i sędziów jeszcze z czasów PRLu, zatrudniona obecnie w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości, wpływa na postępowania sądowe wobec twórców tamtego reżimu. Widać to po tym, jak odwlekane są sprawy zadośćuczynienia dla ofiar i jak wielka jest sądowa ochrona komunistycznych zbrodniarzy. Co do środowiska medycznego - to istotnie jego lustracja jest bardzo ważna nie tylko z uwagi na powiązania rodzinne niektórych wpływowych dziś lekarzy z lekarzami ubeckimi. To ważne także ze względu na nowszą historię - fałszowanych aktów zgonu z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Przecież podpisywali je lekarze. Może warto się pod tym kątem przyjrzeć niezwykłej tolerancji okazywanej towarzyszowi Kiszczakowi, który jest zbyt chory, by przychodzić do sądu na rozprawy i jednocześnie wystarczająco zdrowy, by lecieć parę godzin samolotem na wakacje. -Gen.. Jaruzelski też dziwnie łatwo od lat otrzymuje zaświadczenia o ciężkim stanie zdrowia. W tym kontekście chciałbym znowu przywołać przykład Węgier - wytoczono tam proces krwiożerczemu, komunistycznemu ministrowi spraw wewnętrznych, który ma 93 lata. Osądzono go. Dziś już może nie chodzi o to, żeby obu towarzyszy generałów zapuszkować. Bardziej chodzi o to, żeby odczuli wstyd i infamię. Naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego Jaruzelski i Kiszczak do dnia dzisiejszego nie zostali jeszcze zdegradowani do stopnia szeregowca, co powinno nastąpić już dawno temu. Zwłaszcza, że obaj dostali generalskie szlify z politycznego nadania jako nagrodę za zajmowanie "słusznej postawy". Jaruzelski np. walczył z Żołnierzami Wyklętymi, działał w informacji wojskowej i wiernie służył Moskwie (np. w '56 roku jako jedyny sprzeciwiał się wygnaniu marszałka Rokossowskiego) podczas, gdy, pod względem czysto taktycznym, oficerem był marnym. Innymi słowy - nie ma żadnych powodów by pozostawiać im stopnie generalskie.

A inne ważne tematy? Co teraz powinno stać się przedmiotem badań?

Uważam, że szczególnie ważne jest teraz nie ograniczanie sie do tematyki lat stalinowskich i późniejszego okresu PRL-u. Potrzeba mocniej pokazywać różne patologie okresu po 1989 r. Choćby prowadzonej od paru dziesięcioleci zajadłej walki z Kościołem, nasilonej w sposób niesłychany po śmierci papieża Jana Pawła II. Jest to nader ważne. Ta walka z Kościołem, podobnie jak i walka z patriotyzmem w ostatnich latach okazały się z punktu widzenia osób ją prowadzących dużo skuteczniejsze od podobnych kampanii w dobie PRL-u. Patrząc na rozmiary dzisiejszej agresji ateistycznej w mediach trudno nie oprzeć się ocenom, że Kościół zareagował na nią zbyt późno i nie dał na nią od początku odpowiednio silnego odporu. Trzeba dużo więcej pisać o inicjatorach kolejnych kampanii antykościelnych i ich powiązaniach. Powinno się też dużo szybciej, bez opóźnień, reagować na nasilające się fałsze, uderzające w wielkie postacie z historii Kościoła w Polsce, od przeora Kordeckiego, po ojca Kolbe, kardynała Hlonda czy Prymasa Tysiąclecia. Odnosi się to zresztą generalnie do rozlicznych wielkich polskich postaci historycznych, które od lat poddaje się kampanii oczernień w imię nihilizmu historycznego. By przypomnieć choćby liczne oszczercze ataki na Bolesława Chrobrego, Władysława Jagiełłę, Tadeusza Kościuszkę, Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego, przywódców Polskiego Państwa Podziemnego, a ostatnio rotmistrza Witolda Pileckiego. W ostatnich 20 latach nie było w świecie drugiego kraju, w którym szkalowano by w równym stopniu jak w Polsce największe postacie narodowej historii. Nie pozwólmy na pomiatanie naszymi dziejami, które miały wiele wspaniałych epizodów. Równocześnie zaś reagujmy dużo bardziej zdecydowanie na ataki przeciwko Narodowi i Kościołowi.

Może więc pora na kolejną Pana książkę w tych sprawach?

Zastanawiam się nad trzecim tomem "Czerwonych Dynastii", akcentującym właśnie te problemy. Zobaczymy.